Проектирование системы полива
-
@lema
Сперва надо ответить на вопрос, поставленный выше, а потом дойдем до ваших вопросов. -
@lema разговор на разных языках идёт.
Берем расход потоебителей из оптимальных значений производителя. Это 2.1бар для статики.
Смотрим сумарный расход. После как Лев выше написал смотрим график насоса, где ищем этот расход и смотрим какое давление данный насос выдаст при таком расходе. После чего вычитаем все потери и получаем давление на линии с конкретным насосом график которого смотрели. Если давление выйдет выше 2,1 то насос подобран не верно. Ну запас по давлентю учесть стоит -
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
Сперва надо ответить на вопрос, поставленный выше, а потом дойдем до ваших вопросов.
Во первых как я на него отвечу если мне и нужно узнать давление? А вы давление уже спрашиваете?
Во вторых, я ответил если внимательно читать слова "Ну хорошо, взяли вы 0,13куба, полезли в график насоса, посмотрели давление и выяснили что оно у вас 3 бара!" -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Во первых как я на него отвечу если мне и нужно узнать давление? А вы давление уже спрашиваете?
оптимальное давление указано в справочнике
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Берем расход потоебителей из оптимальных значений производителя. Это 2.1бар для статики.
Всё что ниже этих строк вы написали - я понимаю. Я не понимаю вот это, то что я процитировал.
Почему мы берём именно этот расход из оптимальных значений и что значит для "статики"? Мне вот этот момент понять, почему мы выбираем для расчёта именно это давление 2,1.
Всё остальное по расчёту - мне ясно и прозрачно. Я не могу для себя веско аргументировать выбор именно этого давления, поэтому и спрашиваю. -
@lema общий расход в данном случае будет равен сумме расходов на форсунках при номинальном давлении (оптимальном), которое указано в каталоге. Это не означает что у вас в системе будет 100% такой расход, тк как в зависимости от трассировки трубы , соединений и длин трубопроводов на тех или иных форсунках будет приходить разное давление а следовательно и разных расход. Исключение если у вас дождеватели со встроенными редукторами - там расход и давление на точках будет фиксированное а следовательно расход в зоне будет близок к каталожному. При расчете мы берем и стремимся именно к показателям производителя, и насос подбираем согласно этим показателям, считайте это за эталон. Понятно дело если на дождеватель придет не 2,1 бара а 2,8 или более - то и расходы там совершенно другие будут.
-
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
оптимальное давление указано в справочнике
Ну слово "оптимальное" на меня не оказывает магического действия.
Под оптимальностью я понимаю, что дождеватель при нём работает наиболее корректно, не распыляет в пыль воду и при этом далеко льёт. Т.е. нормальное соотношение дальности разбрызгивания, размера капель и прочностных характеристик. Но почему именно его надо выбирать для расчёта - это я пытаюсь понять.
Вот я определил, что при оптимальном давлении 2,1бар расход линии 2,6куба, смотрю в насос и он показывает, что при этом расходе давление у меня будет 3,2. Но ведь при этом давлении у дождевателей расход другой - 3,2 куба.
Что же первичней - курица или яйцо? -
@lema
Я же вам писал, отвечаете на вопрос и идем дальше. -
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
Я же вам писал, отвечаете на вопрос и идем дальше.
Так я уже ответил. Я могу скопировать ещё раз. А дальше мне не надо идти, как только я узнаю почему я выбираю именно это "оптимальное" давление и по нему смотрю расход - дальше мне объяснения и ходьба куда-то не нужна. Сразу становится всё понятно.
-
Какой расход получился? нужной цифры я не увидел по форсунке 12 VAN
Не в той теме написали.
Я написал пример с дождевателями Hunter PROS-04 сопло 17А.
У меня нет 12 VAN
Вот я определил, что при оптимальном давлении 2,1бар расход линии 2,6куба, смотрю в насос и он показывает, что при этом расходе давление у меня будет 3,2бар. Но ведь при этом давлении у дождевателей расход другой - 3,2 куба.
Смотрю 3,2 куба опять по насосу - показывает давление 3 бара
Чем не пример? -
@lema
Все понятно, желаю успехов в изучении. -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
оптимальное давление указано в справочнике
Ну слово "оптимальное" на меня не оказывает магического действия.
Под оптимальностью я понимаю, что дождеватель при нём работает наиболее корректно, не распыляет в пыль воду и при этом далеко льёт. Т.е. нормальное соотношение дальности разбрызгивания, размера капель и прочностных характеристик. Но почему именно его надо выбирать для расчёта - это я пытаюсь понять.
Вот я определил, что при оптимальном давлении 2,1бар расход линии 2,6куба, смотрю в насос и он показывает, что при этом расходе давление у меня будет 3,2. Но ведь при этом давлении у дождевателей расход другой - 3,2 куба.
Что же первичней - курица или яйцо?Оптимальное, потому что при таком давлении лучшие характеристики форсунки по равномерности покрытия и расходу.
Если Вы смотрите, что при суммарном расходе потребителей на линии расход 2,6 куба и кривая насоса показывает при таком расходе 3,2 бар (атм), то от 3,2 атм нужно ещё вычесть все показатели по потерям и если УСЛОВНО цифра получится 3 бар (атм), то насос выбран не правильно т.к. будет завышенное давление. Соответственно нужно брать другую модель насоса и смотреть там. В этом и заключается подбор насоса.
-
Просто пока, что выглядит это всё как основные ошибки большинства поливщиков. Всё это из серии "а сколько форсунок я могу повесить на 25 трубу?".
О чём я хочу сказать. Не нужно подгонять расход зоны под конкретный насос, а нужно подбирать насос под спроектированный расход. Всё нужно делать последовательно и не перепрыгивать этапы расчётов. -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Просто пока, что выглядит это всё как основные ошибки большинства поливщиков. Всё это из серии "а сколько форсунок я могу повесить на 25 трубу?".
О чём я хочу сказать. Не нужно подгонять расход зоны под конкретный насос, а нужно подбирать насос под спроектированный расход. Всё нужно делать последовательно и не перепрыгивать этапы расчётов.Да не подгоняю я. Я пытался понять почему это рекомендуемое давление выбирается для расчётов, берётся расход этого рекомендуемого давления из документации потребителя и его подставляем в график насоса. Понятно, что надо вычитать потери. Это всё прекрасно понятно. Я только не мог понять, почему для определения давления выбирается давление:dizzy_face: , которое мне и нужно найти. В общем для меня это всё выглядело действием задом наперёд.
Я заморочился и решил найти показатель давления которое будет на потребителе другим методом. 2 дня провозился. Было сложно (для меня, физик из меня ни какой).
Я не использовал данные потребителя для графика насоса. А использовал я их для определения сечения потребителей. А потом оказалось, что система по своей сути вообще работает динамически, и в ней параллельно идут процессы изменения и расхода и давления, в итоге система приходит к балансу и выдаёт постоянное значение давления и расхода. В реальности всё это происходит буквально за секунду, а в расчётах это бросилось в глаза.
Не думаю что это будет интересно, но в итоге всех мучений, я в качестве эксперимента произвёл расчёт по вашей схеме, а затем по своей, она была муторной и длинной и в итоге разница оказалась в давлении всего на 9 тысячных бара. Т.е. по сути всё совпало. В итоге я плюнул на всё это и успокоился.
Почему это работает если выбирать расход указанный для конкретного давления - я так и не понял, но работает. В общем я проверил и успокоился. -
@lema Рекомендумое давление для форсунок берется так же не из головы. Производители проводят кучу тестов каждой форсунки по равномерности полива, расходу и т. Д. И после дают в каталогах таблицы, где выделяют жирным именно рекомендуемое давление для конкретного сопла при котором на стендовых испытаниях были показаны лучшие показатели по равномерности осадков и расходу. И мы при проектировании должны за основу брать именно рекомендуемое давление для этих сопел если хотим, чтобы наша система была эффективна как по покрытию так и по экономичности потребляемой воды.
Но никто не мешает взять по таблице условно статического сопла не 2.1 бар а 3 бара, посмотреть расход сопла при таком давлении и уже делать свои расчеты относительно расходов потребителей на 3бара.
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Но никто не мешает взять по таблице условно статического сопла не 2.1 бар а 3 бара, посмотреть расход сопла при таком давлении и уже делать свои расчеты относительно расходов потребителей на 3бара.
Пробовал, и расчёт не совпадает с моим. Мой совпадает только с расчётом в котором используется рекомендуемые 2,1бар. И я не знаю почему.
То что производитель берёт именно это давление и не из головы я понимаю, и вы написали причины, но эти причины относятся к качественным.
Ну представьте, есть емкость под давлением, давление нагнетается постоянно. Не так что мы сделали в нём дырку и давление упало в итоге до нуля, а нагнетается насосом с определёнными характеристиками, постоянно. В ёмкость в кручен кран с определённым проходом, у этого прохода есть сечение\площадь. Мы знаем давление и мы знаем сечение. Речь даже не идёт о каких-то попутных потерях. Их тут практически нет до сечения(для упрощения) И теперь представим, что буквально до крана установлен манометр.
Нам известно давление в ёмкости, по сути максимальное которое может дать насос. Например 3бара и известно сечение потребителя.
Как мы узнаём расход? Формула она одна, в учебнике физики не написано - а возьмите справочник по этим отверстиям, выберите самое хорошее давление для вот этого отверстия при котором отверстие наиболее качественнее работает. Ну это же так не должно работать. Вопрос всегда в том, какое давление будет на манометре при открытии крана, оно упадёт на определённое значение и оно всегда одно - оно не зависит от того какое вы выберете в табличке потому, что именно при нём кран выдаёт наиболее качественные капли - крану на это плевать.
Кстати, у роторов указано не конкретное давление рекомендуемое, а диапазон давлений и довольно не кислый.
Простите что такой зануда, но я заморочился:grinning: -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Кстати, у роторов указано не конкретное давление рекомендуемое, а диапазон давлений и довольно не кислый.
Нет, у роторов так же указано рекомендованное давление. И есть ПРСные роторы.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Вопрос всегда в том, какое давление будет на манометре при открытии крана, оно упадёт на определённое значение и оно всегда одно
Конечно же нет. Падение давления так же напрямую зависит от скорости потока. А скорость потока уже зависит от выбранного насоса.
Я не понимаю зачем нам самим узнавать расход на потребителе если он даётся производителем. Производитель за нас всё сделал. И в соплах это не просто отверстие а высоко технологические отверстия, где все прорези выполнены под своим углом, запатентовано и является коммерческой тайной.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Простите что такой зануда, но я заморочился
Это здорово на самом деле. Не заморочившись- нельзя ничего узнать. :+1:
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Нет, у роторов так же указано рекомендованное давление. И есть ПРСные роторы.
В отличии от PROS жирным ни чего не выделено.
А в хар-ках указан рекомендуемый диапазон.
Возможно я не заглянул в какое-то ещё место, но нашел то что нашел.
Я не понимаю зачем нам самим узнавать расход на потребителе если он даётся производителем. Производитель за нас всё сделал. И в соплах это не просто отверстие а высоко технологические отверстия, где все прорези выполнены под своим углом, запатентовано и является коммерческой тайной.
Я ровно также не понимаю, почему таблица в которой указано давление и напротив него расход может определять универсально какое именно давление придёт на дождеватель?
Она лишь показывает, какой расход у дождевателя при определённом давлении, но само давление которое пришло на потребитель вы в самом начале пути не знаете, а выбираете расход именно для этого давления, а по этом расходу смотрите давление в графике.
Да, эта таблица 100% работает если на потребитель придёт именно это давление, но давление на потребитель не подаётся по заказу.Попробую пояснить как я это это вижу.
Вот есть потребитель, кран например с определённым сечением и у него есть пропускная способность при определённом давлении.
Расход на выходе при разных значениях давления будет разным и определяет его физика, а не производитель, производитель может только замерить и вписать в таблицу.
Каким бы насосом мы не подавали под одним и тем же давлением воду в этот потребитель - расход будет одинаков, но насосы все разные и давление не дают по заказу.
Для этого потребителя можно составить таблицу при каких давлениях какой расход.
Штук 5 давлений и напротив них расход прописать.
Одно из них назвать рекомендуемым, вода с ног сбивать не будет и литься будет приемлемо.Например
3 бар - расход 4,03 м3/ч
2,1 бар - расход 2,94 м3/ч
1 бар - расход 1,75 м3/чПредставим, что между насосом и потребителем нет посредников из за которых есть потери, напрямую подрубили.
Что делаете вы в этом случае.
Берёте например данные для 2,1 бар - 2,94 куба (потому что мы хотели бы именно это давление на потребителе, потому что производитель рекомендует) и подставляете в график насоса, получаете 3,1 бар
(в этой линейке будем смотреть насос №3)
Вот мол это и есть давление которое будет на потребителе во время его работы(когда он открыт), повторяю потерь практически нет и нечего вычитать. И на этом получается ваш расчёт заканчивается.
Но возвращаясь к таблице потребителя мы видим из таблицы при 3 барах расход должен быть 4,03 куба, ну как бы не рядом. А по другому быть ни как не может.
Вы же на потребитель по вашим же расчётам подаёте 3,1 бар. - не 2,1!
Если мы возьмём 1,75 куба и так же поставим в график, то получаем 3,3 бар, при которых расход ещё больше.
Насос мы не меняли, насос один и тот же, а от этих подставлений из таблицы результаты разные, а разные они потому, что мы не знаем реального давления которое будет на этом потребителе при работе насоса.
И только если насос подаст на потребитель именно 3 атм, то только тогда вы получите 4,03 куба на выходе.
Но насос выдаёт 3,4атм максимум и больше не может, а меньше он будет давать согласно графику в зависимости от потребителя. Какое сечение\отверстие\сопло будет, такой у него и расход.
Но когда мы включаем потребитель в то время как у насоса максимальное давление 3,4 атм (представим что он нагнетает постоянно даже без потребления, пока не сгорит:grinning: ), и вроде как при давлении 3,4 потребление должно быть 3,45 куба, но при 3,45 куба давление падает на потребителе из за расхода(тут вступают в действие цикличные перерасчёты) и упадёт оно до 2,71 бар - расход примерно 3,7 куба конкретно для этого насоса и конкретно для этого потребителя.
С этими показателями уже такой фокус как выше не пройдёт - в этом случае ни каких рассогласований и противоречий не будет.
И даже если эти показатели внести в таблицу, то они актуальны только для этого давления, а именно этот насос при этом расходе выдаст именно это давление на потребителе.
Таблица полезна тем, что она уникальна для каждого потребителя и показывает по сути соотношение давлений и расхода.
Считал я это методом итерации. Циклично подставляете значения по кругу и в итоге диапазон сужается и значения практически не меняются.
Для расчета берется любая пара значений от потребителя "давление-расход" и циклично пересчитывается и вы придёте всегда к одним и тем же показателям, в данном случае 2,71 бар - 3,7 куба
Какую бы пару вы не выбрали для расчёта
3 бар - расход 4,03 м3/ч
2,1 бар - расход 2,94 м3/ч
1 бар - расход 1,75 м3/чРезультат будет один: 2,71 бар - 3,7 куба
Конкретно в этом случае в качестве примера - были 10 дождевтелей PROS-PRO12A все на 180гр.
А как быть с добавлением потерь? Ровно так же, этот расчёт можно начать с любой пары "давление-расход" и из полученного результата вычитать потери по давлению, но каждый раз надо будет перерасчитывать потери согласно изменившемуся расходу.Как это происходит
Представим что мы открыли потребитель и не закрываем его. Давление понизилось, до определённого уровня и зафиксирован расход.
Но нам нужно вставить между потребителем трубу и много ещё чего, что будет добавлять потери по давлению.
Представим, что потребитель у нас в работе\открыт и мы его постепенно удаляем от источника, представим что это такая телескопическая труба которая удлиняется и вот пока мы её удлиняем одновременно меняется и давление и расход и какими будут оба эти показателя на конце когда мы остановимся?
Хитрость в том, что при изменении давления, а оно будет изменяться если мы будем добавлять потери, будет изменяться и расход - эти два параметра взаимозависимы. Потери снижают давление, от этого понижается расход, а из за уменьшения расхода понижаются потери, изменение потерь меняет давление, от этого понижается расход, а из за уменьшения расхода понижаются потери, изменение потерь меняет давление и так циклично - процесс динамический, быстрый но в итоге всё приходит к балансу и к одному значению - всё это уравновешивается. В процессе расчёта расход может подскакивать и опускаться как и другие параметры, но итог будет один.Например те же 10 дождевтелей PROS-PRO12A все на 180гр. подключены к 50м 32 трубы sdr 13.6
Если считать по старому то будет так:
Но при давлении 2,5 расход ни фига не 2,94 куба которые мы взяли из характеристик потребителя как рекомендуемое, а расход будет 3,46 куба и давление при 3,46 куба по графику вообще будет 2,9 потери будут при таком потреблении тоже другими - не такими как при 2,94 куба, и так цепляется одно за другое - т.е. полное рассогласование.
А вот как получается если делать как я описывал:
Здесь нет противоречий. Расход 3,22 куба, потому что на потребителе давление 2,328, а при этом давлении у потребителя именно такое потребление, а при этом потреблении насос выдает давление 3 бар, при вычитании потерь на потребителе оказывается давление 2,32, а при этом давлении потребитель кушает 3,22 куба и так по кругу. Насосу плевать какое давление на конце - ему не плевать какое у него потребление и он понятия не имеет какие вы преграды поставили между ним и потребителем. И что интересно всё это взаимосвязано и взаимозависимо.
Повторю
Потери зависят от расхода, расход от давления, а давление от потерь, а потери... и так по кругу. Когда мы передвигали манометр с потребителем по трубе все эти характеристики менялись динамически и одновременно.В моём примере разница в двух расчётах невелика, но только потому, что по совпадению выбранная строка для расчёта была близка к моему результату, в других случаях разницы бывают очень приличными, а бывает так что ваш расчёт попадает в точку, например если в примере трубу поставить 100м - то всё практически совпадает без особых движений.
Всё зависит от того, на сколько близко то давление с расходом которое вы выбрали к итоговому результату. Но повторю - какие бы вы не выбрали параметры из характеристики потребителя для моего расчёта, результат итоговый в расчёте будет один и тот же.
У меня в расчёте использованы 15% от потерь трубы на потери фитингов и указана потеря на клапане, но для чистоты эксперимента это можно было бы убрать и оставить трубу, хотя суть не поменяется.Я не в коем случае ни кого не хочу уесть, мой интерес чтобы задумались. Как-то перепроверили.
Кто знает, может я не прав
или прав частично
или прав но забыл дополнительно учесть ещё что-то, но суть и принцип изложил верно
Не знаю.
Если бы я мог проверить экспериментально - так ли это, но возможности такой нет, а парюсь я именно из за того, что вижу противоречия в расчёте.
В ириске когда пишешь принудительно давление - показывается расход, удобно - этим и пользовался при перерасчетах, правда для PROS это работает до давления 3 бар. Но в таблице к характеристикам сопел наблюдается линейная зависимость расходов от давления поэтому рассчитать для давления чуть повыше не составило труда. -
Много букв ни о чём. Вы может и не знаете какое давление будет на потребителе, а я всегда знаю какое давление будет на потребителях. Для этого я делаю гидравлический расчёт и что не мало важно правильную трассировку трубопровода. Я хочу, чтобы на потребителях было конкретное давление и все расчёты по диаметрам, трассировке и подбору насосных характеристиках буду подводить под это. В Вашем же понимании проектировщик пальцем в небо тыкает не зная какое давление куда придёт. Для чего тогда делать проект? Распределите равномерно поток воды по потребителям и всё. Вы же приводите пример последовательного подключения в линию.
Погрешность конечно может быть на ближних и дальних форсунках, но для минимальных значений сделайте правильную трассировку и гидравлический расчёт и всё. Гидродинамика- это точная наука. -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Таблица полезна тем, что она уникальна для каждого потребителя и показывает по сути соотношение давлений и расхода.
Инженеры Хантера наверное ухи наелись от такой инновационной оценки их труда)))
Зачем они делали ячеистые полигоны распределения осадков? Зачем проектировали сопла с различными углами? Зачем меряли ветровую нагрузку при различных траекториях? Зачем вычисляли время испарения и впитывания?
Зачем все это тут выкладывают https://irris.club/topic/85/расстановка-дождевателей?_=1609414435682
