Проектирование системы полива
-
@lema
Все понятно, желаю успехов в изучении. -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
оптимальное давление указано в справочнике
Ну слово "оптимальное" на меня не оказывает магического действия.
Под оптимальностью я понимаю, что дождеватель при нём работает наиболее корректно, не распыляет в пыль воду и при этом далеко льёт. Т.е. нормальное соотношение дальности разбрызгивания, размера капель и прочностных характеристик. Но почему именно его надо выбирать для расчёта - это я пытаюсь понять.
Вот я определил, что при оптимальном давлении 2,1бар расход линии 2,6куба, смотрю в насос и он показывает, что при этом расходе давление у меня будет 3,2. Но ведь при этом давлении у дождевателей расход другой - 3,2 куба.
Что же первичней - курица или яйцо?Оптимальное, потому что при таком давлении лучшие характеристики форсунки по равномерности покрытия и расходу.
Если Вы смотрите, что при суммарном расходе потребителей на линии расход 2,6 куба и кривая насоса показывает при таком расходе 3,2 бар (атм), то от 3,2 атм нужно ещё вычесть все показатели по потерям и если УСЛОВНО цифра получится 3 бар (атм), то насос выбран не правильно т.к. будет завышенное давление. Соответственно нужно брать другую модель насоса и смотреть там. В этом и заключается подбор насоса.
-
Просто пока, что выглядит это всё как основные ошибки большинства поливщиков. Всё это из серии "а сколько форсунок я могу повесить на 25 трубу?".
О чём я хочу сказать. Не нужно подгонять расход зоны под конкретный насос, а нужно подбирать насос под спроектированный расход. Всё нужно делать последовательно и не перепрыгивать этапы расчётов. -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Просто пока, что выглядит это всё как основные ошибки большинства поливщиков. Всё это из серии "а сколько форсунок я могу повесить на 25 трубу?".
О чём я хочу сказать. Не нужно подгонять расход зоны под конкретный насос, а нужно подбирать насос под спроектированный расход. Всё нужно делать последовательно и не перепрыгивать этапы расчётов.Да не подгоняю я. Я пытался понять почему это рекомендуемое давление выбирается для расчётов, берётся расход этого рекомендуемого давления из документации потребителя и его подставляем в график насоса. Понятно, что надо вычитать потери. Это всё прекрасно понятно. Я только не мог понять, почему для определения давления выбирается давление:dizzy_face: , которое мне и нужно найти. В общем для меня это всё выглядело действием задом наперёд.
Я заморочился и решил найти показатель давления которое будет на потребителе другим методом. 2 дня провозился. Было сложно (для меня, физик из меня ни какой).
Я не использовал данные потребителя для графика насоса. А использовал я их для определения сечения потребителей. А потом оказалось, что система по своей сути вообще работает динамически, и в ней параллельно идут процессы изменения и расхода и давления, в итоге система приходит к балансу и выдаёт постоянное значение давления и расхода. В реальности всё это происходит буквально за секунду, а в расчётах это бросилось в глаза.
Не думаю что это будет интересно, но в итоге всех мучений, я в качестве эксперимента произвёл расчёт по вашей схеме, а затем по своей, она была муторной и длинной и в итоге разница оказалась в давлении всего на 9 тысячных бара. Т.е. по сути всё совпало. В итоге я плюнул на всё это и успокоился.
Почему это работает если выбирать расход указанный для конкретного давления - я так и не понял, но работает. В общем я проверил и успокоился. -
@lema Рекомендумое давление для форсунок берется так же не из головы. Производители проводят кучу тестов каждой форсунки по равномерности полива, расходу и т. Д. И после дают в каталогах таблицы, где выделяют жирным именно рекомендуемое давление для конкретного сопла при котором на стендовых испытаниях были показаны лучшие показатели по равномерности осадков и расходу. И мы при проектировании должны за основу брать именно рекомендуемое давление для этих сопел если хотим, чтобы наша система была эффективна как по покрытию так и по экономичности потребляемой воды.
Но никто не мешает взять по таблице условно статического сопла не 2.1 бар а 3 бара, посмотреть расход сопла при таком давлении и уже делать свои расчеты относительно расходов потребителей на 3бара.
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Но никто не мешает взять по таблице условно статического сопла не 2.1 бар а 3 бара, посмотреть расход сопла при таком давлении и уже делать свои расчеты относительно расходов потребителей на 3бара.
Пробовал, и расчёт не совпадает с моим. Мой совпадает только с расчётом в котором используется рекомендуемые 2,1бар. И я не знаю почему.
То что производитель берёт именно это давление и не из головы я понимаю, и вы написали причины, но эти причины относятся к качественным.
Ну представьте, есть емкость под давлением, давление нагнетается постоянно. Не так что мы сделали в нём дырку и давление упало в итоге до нуля, а нагнетается насосом с определёнными характеристиками, постоянно. В ёмкость в кручен кран с определённым проходом, у этого прохода есть сечение\площадь. Мы знаем давление и мы знаем сечение. Речь даже не идёт о каких-то попутных потерях. Их тут практически нет до сечения(для упрощения) И теперь представим, что буквально до крана установлен манометр.
Нам известно давление в ёмкости, по сути максимальное которое может дать насос. Например 3бара и известно сечение потребителя.
Как мы узнаём расход? Формула она одна, в учебнике физики не написано - а возьмите справочник по этим отверстиям, выберите самое хорошее давление для вот этого отверстия при котором отверстие наиболее качественнее работает. Ну это же так не должно работать. Вопрос всегда в том, какое давление будет на манометре при открытии крана, оно упадёт на определённое значение и оно всегда одно - оно не зависит от того какое вы выберете в табличке потому, что именно при нём кран выдаёт наиболее качественные капли - крану на это плевать.
Кстати, у роторов указано не конкретное давление рекомендуемое, а диапазон давлений и довольно не кислый.
Простите что такой зануда, но я заморочился:grinning: -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Кстати, у роторов указано не конкретное давление рекомендуемое, а диапазон давлений и довольно не кислый.
Нет, у роторов так же указано рекомендованное давление. И есть ПРСные роторы.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Вопрос всегда в том, какое давление будет на манометре при открытии крана, оно упадёт на определённое значение и оно всегда одно
Конечно же нет. Падение давления так же напрямую зависит от скорости потока. А скорость потока уже зависит от выбранного насоса.
Я не понимаю зачем нам самим узнавать расход на потребителе если он даётся производителем. Производитель за нас всё сделал. И в соплах это не просто отверстие а высоко технологические отверстия, где все прорези выполнены под своим углом, запатентовано и является коммерческой тайной.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Простите что такой зануда, но я заморочился
Это здорово на самом деле. Не заморочившись- нельзя ничего узнать. :+1:
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Нет, у роторов так же указано рекомендованное давление. И есть ПРСные роторы.
В отличии от PROS жирным ни чего не выделено.
А в хар-ках указан рекомендуемый диапазон.
Возможно я не заглянул в какое-то ещё место, но нашел то что нашел.
Я не понимаю зачем нам самим узнавать расход на потребителе если он даётся производителем. Производитель за нас всё сделал. И в соплах это не просто отверстие а высоко технологические отверстия, где все прорези выполнены под своим углом, запатентовано и является коммерческой тайной.
Я ровно также не понимаю, почему таблица в которой указано давление и напротив него расход может определять универсально какое именно давление придёт на дождеватель?
Она лишь показывает, какой расход у дождевателя при определённом давлении, но само давление которое пришло на потребитель вы в самом начале пути не знаете, а выбираете расход именно для этого давления, а по этом расходу смотрите давление в графике.
Да, эта таблица 100% работает если на потребитель придёт именно это давление, но давление на потребитель не подаётся по заказу.Попробую пояснить как я это это вижу.
Вот есть потребитель, кран например с определённым сечением и у него есть пропускная способность при определённом давлении.
Расход на выходе при разных значениях давления будет разным и определяет его физика, а не производитель, производитель может только замерить и вписать в таблицу.
Каким бы насосом мы не подавали под одним и тем же давлением воду в этот потребитель - расход будет одинаков, но насосы все разные и давление не дают по заказу.
Для этого потребителя можно составить таблицу при каких давлениях какой расход.
Штук 5 давлений и напротив них расход прописать.
Одно из них назвать рекомендуемым, вода с ног сбивать не будет и литься будет приемлемо.Например
3 бар - расход 4,03 м3/ч
2,1 бар - расход 2,94 м3/ч
1 бар - расход 1,75 м3/чПредставим, что между насосом и потребителем нет посредников из за которых есть потери, напрямую подрубили.
Что делаете вы в этом случае.
Берёте например данные для 2,1 бар - 2,94 куба (потому что мы хотели бы именно это давление на потребителе, потому что производитель рекомендует) и подставляете в график насоса, получаете 3,1 бар
(в этой линейке будем смотреть насос №3)
Вот мол это и есть давление которое будет на потребителе во время его работы(когда он открыт), повторяю потерь практически нет и нечего вычитать. И на этом получается ваш расчёт заканчивается.
Но возвращаясь к таблице потребителя мы видим из таблицы при 3 барах расход должен быть 4,03 куба, ну как бы не рядом. А по другому быть ни как не может.
Вы же на потребитель по вашим же расчётам подаёте 3,1 бар. - не 2,1!
Если мы возьмём 1,75 куба и так же поставим в график, то получаем 3,3 бар, при которых расход ещё больше.
Насос мы не меняли, насос один и тот же, а от этих подставлений из таблицы результаты разные, а разные они потому, что мы не знаем реального давления которое будет на этом потребителе при работе насоса.
И только если насос подаст на потребитель именно 3 атм, то только тогда вы получите 4,03 куба на выходе.
Но насос выдаёт 3,4атм максимум и больше не может, а меньше он будет давать согласно графику в зависимости от потребителя. Какое сечение\отверстие\сопло будет, такой у него и расход.
Но когда мы включаем потребитель в то время как у насоса максимальное давление 3,4 атм (представим что он нагнетает постоянно даже без потребления, пока не сгорит:grinning: ), и вроде как при давлении 3,4 потребление должно быть 3,45 куба, но при 3,45 куба давление падает на потребителе из за расхода(тут вступают в действие цикличные перерасчёты) и упадёт оно до 2,71 бар - расход примерно 3,7 куба конкретно для этого насоса и конкретно для этого потребителя.
С этими показателями уже такой фокус как выше не пройдёт - в этом случае ни каких рассогласований и противоречий не будет.
И даже если эти показатели внести в таблицу, то они актуальны только для этого давления, а именно этот насос при этом расходе выдаст именно это давление на потребителе.
Таблица полезна тем, что она уникальна для каждого потребителя и показывает по сути соотношение давлений и расхода.
Считал я это методом итерации. Циклично подставляете значения по кругу и в итоге диапазон сужается и значения практически не меняются.
Для расчета берется любая пара значений от потребителя "давление-расход" и циклично пересчитывается и вы придёте всегда к одним и тем же показателям, в данном случае 2,71 бар - 3,7 куба
Какую бы пару вы не выбрали для расчёта
3 бар - расход 4,03 м3/ч
2,1 бар - расход 2,94 м3/ч
1 бар - расход 1,75 м3/чРезультат будет один: 2,71 бар - 3,7 куба
Конкретно в этом случае в качестве примера - были 10 дождевтелей PROS-PRO12A все на 180гр.
А как быть с добавлением потерь? Ровно так же, этот расчёт можно начать с любой пары "давление-расход" и из полученного результата вычитать потери по давлению, но каждый раз надо будет перерасчитывать потери согласно изменившемуся расходу.Как это происходит
Представим что мы открыли потребитель и не закрываем его. Давление понизилось, до определённого уровня и зафиксирован расход.
Но нам нужно вставить между потребителем трубу и много ещё чего, что будет добавлять потери по давлению.
Представим, что потребитель у нас в работе\открыт и мы его постепенно удаляем от источника, представим что это такая телескопическая труба которая удлиняется и вот пока мы её удлиняем одновременно меняется и давление и расход и какими будут оба эти показателя на конце когда мы остановимся?
Хитрость в том, что при изменении давления, а оно будет изменяться если мы будем добавлять потери, будет изменяться и расход - эти два параметра взаимозависимы. Потери снижают давление, от этого понижается расход, а из за уменьшения расхода понижаются потери, изменение потерь меняет давление, от этого понижается расход, а из за уменьшения расхода понижаются потери, изменение потерь меняет давление и так циклично - процесс динамический, быстрый но в итоге всё приходит к балансу и к одному значению - всё это уравновешивается. В процессе расчёта расход может подскакивать и опускаться как и другие параметры, но итог будет один.Например те же 10 дождевтелей PROS-PRO12A все на 180гр. подключены к 50м 32 трубы sdr 13.6
Если считать по старому то будет так:
Но при давлении 2,5 расход ни фига не 2,94 куба которые мы взяли из характеристик потребителя как рекомендуемое, а расход будет 3,46 куба и давление при 3,46 куба по графику вообще будет 2,9 потери будут при таком потреблении тоже другими - не такими как при 2,94 куба, и так цепляется одно за другое - т.е. полное рассогласование.
А вот как получается если делать как я описывал:
Здесь нет противоречий. Расход 3,22 куба, потому что на потребителе давление 2,328, а при этом давлении у потребителя именно такое потребление, а при этом потреблении насос выдает давление 3 бар, при вычитании потерь на потребителе оказывается давление 2,32, а при этом давлении потребитель кушает 3,22 куба и так по кругу. Насосу плевать какое давление на конце - ему не плевать какое у него потребление и он понятия не имеет какие вы преграды поставили между ним и потребителем. И что интересно всё это взаимосвязано и взаимозависимо.
Повторю
Потери зависят от расхода, расход от давления, а давление от потерь, а потери... и так по кругу. Когда мы передвигали манометр с потребителем по трубе все эти характеристики менялись динамически и одновременно.В моём примере разница в двух расчётах невелика, но только потому, что по совпадению выбранная строка для расчёта была близка к моему результату, в других случаях разницы бывают очень приличными, а бывает так что ваш расчёт попадает в точку, например если в примере трубу поставить 100м - то всё практически совпадает без особых движений.
Всё зависит от того, на сколько близко то давление с расходом которое вы выбрали к итоговому результату. Но повторю - какие бы вы не выбрали параметры из характеристики потребителя для моего расчёта, результат итоговый в расчёте будет один и тот же.
У меня в расчёте использованы 15% от потерь трубы на потери фитингов и указана потеря на клапане, но для чистоты эксперимента это можно было бы убрать и оставить трубу, хотя суть не поменяется.Я не в коем случае ни кого не хочу уесть, мой интерес чтобы задумались. Как-то перепроверили.
Кто знает, может я не прав
или прав частично
или прав но забыл дополнительно учесть ещё что-то, но суть и принцип изложил верно
Не знаю.
Если бы я мог проверить экспериментально - так ли это, но возможности такой нет, а парюсь я именно из за того, что вижу противоречия в расчёте.
В ириске когда пишешь принудительно давление - показывается расход, удобно - этим и пользовался при перерасчетах, правда для PROS это работает до давления 3 бар. Но в таблице к характеристикам сопел наблюдается линейная зависимость расходов от давления поэтому рассчитать для давления чуть повыше не составило труда. -
Много букв ни о чём. Вы может и не знаете какое давление будет на потребителе, а я всегда знаю какое давление будет на потребителях. Для этого я делаю гидравлический расчёт и что не мало важно правильную трассировку трубопровода. Я хочу, чтобы на потребителях было конкретное давление и все расчёты по диаметрам, трассировке и подбору насосных характеристиках буду подводить под это. В Вашем же понимании проектировщик пальцем в небо тыкает не зная какое давление куда придёт. Для чего тогда делать проект? Распределите равномерно поток воды по потребителям и всё. Вы же приводите пример последовательного подключения в линию.
Погрешность конечно может быть на ближних и дальних форсунках, но для минимальных значений сделайте правильную трассировку и гидравлический расчёт и всё. Гидродинамика- это точная наука. -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Таблица полезна тем, что она уникальна для каждого потребителя и показывает по сути соотношение давлений и расхода.
Инженеры Хантера наверное ухи наелись от такой инновационной оценки их труда)))
Зачем они делали ячеистые полигоны распределения осадков? Зачем проектировали сопла с различными углами? Зачем меряли ветровую нагрузку при различных траекториях? Зачем вычисляли время испарения и впитывания?
Зачем все это тут выкладывают https://irris.club/topic/85/расстановка-дождевателей?_=1609414435682 -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Много букв ни о чём.
Спасибо. Я так и подумал, что не прочитали.
Вы может и не знаете какое давление будет на потребителе, а я всегда знаю какое давление будет на потребителях.
Каким именно образом вы знаете это давление я и рассматривал, и именно про этот способ и говорил. Мало того речь не только про давление но и про расход который изначально неизвестен ровно также. С вашей стороны "я всегда знаю", а с моей я рассматривал то как вы это узнаёте. Где именно ошибка в моей способе? Вы же не говорите. В вашем я указал, то что подверг сомнению и указал почему - с цифрами. Но оказывается это ни о чём.
Если много букав. То возьмите из моего текста условие которое описано
10 дождевтелей PROS-PRO12A все на 180гр. Вы их легко изобразите в ириске.
Подключены напрямую все вместе и без трубы, т.е. возьмём и исключим потери, прямо к насосу №3 Который в качестве примера использовался мной. Гипотетически такое возможно.Рекомендуемое давление у них 2,1 бар - расход 2,94 м3/ч
(И ещё несколько разных давлений с расходами, но их же вы не будете брать, они же не рекомендуемые)
Я этот параметр не выдумал.
Насос реальный.
Какое будет давление на потребителе во время работы?
Что может быть проще?Если это не устраивает, ну представьте что это просто кран с манометром подключенный к насосу с этими же характеристиками. При давлении 2,1бар через него вытекает 2,94 куба. Какое давление будет на манометре во время работы?
Для этого я делаю гидравлический расчёт и что не мало важно правильную трассировку трубопровода.
Я же не говорил про правильность или неправильность трассировки. Я лишь про ваш способ, вы же его описали, он не мой, я его не придумывал.
В Вашем же понимании проектировщик пальцем в небо тыкает не зная какое давление куда придёт.
Он этого не может знать, он это должен вычислять. Вопрос только в том как он это делает. То каким это давление будет в определённой точке определяется совокупностью взаимозависимых параметров.
Для чего тогда делать проект?
Всё для того же. Вычислять, для того же чтобы потом реализовать.
Распределите равномерно поток воды по потребителям и всё. Вы же приводите пример последовательного подключения в линию.
Да какая разница, какой пример? Разговор о способе расчёта. Если распределить равномерно, естественно значения будут другими и естественно мы не будем складывать всю трубу какая есть вообще в ветке, я это прекрасно понимаю.
Понимаете в задачах по физике или математике ни кто же не обсуждает, что поезд на самом деле так не ходит и не ездит по кругу и вообще у него есть остановки. Вопрос в том, как вы считаете и рассчитываете - я рассматривал только это. Ни кто не подключает в здравом уме к насосу напрямую кран, речь не об этом.Погрешность конечно может быть на ближних и дальних форсунках, но для минимальных значений сделайте правильную трассировку и гидравлический расчёт и всё. Гидродинамика- это точная наука.
Но я же говорю не об этом, только о способе расчёта.
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Таблица полезна тем, что она уникальна для каждого потребителя и показывает по сути соотношение давлений и расхода.
Инженеры Хантера наверное ухи наелись от такой инновационной оценки их труда)))
Какой оценки? Я же говорил, что рекомендуемое давление оно не для того чтобы вы именно его расход написанный напротив него для расчёта использовали и по нему определяли давление, а рекомендуемое оно из за качественных характеристик при работе потребителя именно на этом давлении. Конкретно для расчётов таблица полезна как информация о соотношении давлений и расходов и понимать потребление если такое давление поступило на потребитель.
Зачем они делали ячеистые полигоны распределения осадков? Зачем проектировали сопла с различными углами? Зачем меряли ветровую нагрузку при различных траекториях? Зачем вычисляли время испарения и впитывания?
Чтобы написать рекомендуемое и оптимальное давление, для хорошей и оптимальной работы дождевателя. Но уже точно не для того чтобы взяли расход из этого рекомендуемого давления и по нему определяли всё что у вас в линии происходит.
Зачем все это тут выкладывают https://irris.club/topic/85/расстановка-дождевателей?_=1609414435682
Это полезно и правильно. Но какое это отношение имеет к определению давления на потребителе?
Речь даже не о дождевателе. А о способе определения давления на потребителе.
Вы в состоянии понять, что потребителем может быть банальная дырка в трубе или просто открытый кран длиной 5-10см с определённым сечением?Вы в состоянии представить себе такой же банально открытый потребитель в виде крана с характеристиками - при 2,1 бар через него выльется 2,94 куба? Это для вас не сложно?
Ну так подключите его напрямую к насосу и скажите какое давление будет на входе в кран когда он открыт. Я думаю вы вряд ли сможете в этом случае апеллировать к хантеру, или к производителю крана который анализировал струю из него и добивался чтобы она была наиболее ровной и красивой именно при этом давлении или вообще этого не делал, без разницы. Вопрос в том как вы определяете давление? Не важно, хантер это или просто трубка длинной в 5см через которую течёт вода.
Как определяете давление на входе если известен параметр давление-расход конкретно к этому сечению\отверстию\крану\форсунке ? -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Как определяете давление на входе если известен параметр давление-расход конкретно к этому сечению\отверстию\крану\форсунке ?
Неужели трудно выполнить простое вычитание??? От напора насоса отнять потери на трение. Это для меня удивительно. Если вам надо чтобы на спринклерах было 2.1, то выбираете насос с рабочей точкой расход 2,94 и напором 21 метр +потери на трение, пусть потери будут 15 метров, тогда насос вам нужен с напором 36 метров. Если у вас есть зоны с большим расходом, например роторная, то насос выбирается под самую расходную зону, а на малые зоны ставится регулятор на клапан или подбираются спринклеры с регуляторами давления. Что непонятно????
-
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
От напора насоса отнять потери на трение. Это для меня удивительно. Если вам надо чтобы на спринклерах было 2.1, то выбираете насос с рабочей точкой расход 2,94 и напором 21 метр +потери на трение, пусть потери будут 15 метров, тогда насос вам нужен с напором 36 метров.
Вот, уже обсуждаем по существу. Всё верно, если мы возьмём насос с напором 21метр и рабочей точкой 2,94 - то на потребителе с этими характеристиками который подключен напрямую к насосу так всё и будет.
Но мы же не подберём насос с такой точностью, и у меня речь шла не сколько о подборе насоса, а о способе определения давления на потребителе.Вот вашем примере насос 36 метров минус потери 15 и получаете нужные 21метр получается если мы подключим напрямую без потерь, то давление на потребителе будет 3,6 атм? Ну это же не так.
-
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Берёте например данные для 2,1 бар - 2,94 куба (потому что мы хотели бы именно это давление на потребителе, потому что производитель рекомендует) и подставляете в график насоса, получаете 3,1 бар
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Но возвращаясь к таблице потребителя мы видим из таблицы при 3 барах расход должен быть 4,03 куба, ну как бы не рядом. А по другому быть ни как не может.
Ну да, значит я выберу другой насос который будет не 3 бара подавать а 2,1-2,5.
Ещё раз. Берём за основу расходы по рекомендованному давлению. И Подбираем насос, чтобы сумма этих расходов потребителей на зоне по кривой насоса выдавала 2,1 бар. Это с учётом идеальных гипотетических условий если не учитывать никакие потери.
Для того, чтобы узнать давление, мне нужно знать только расход по сути. (опять же если мы не берём остальные параметры по потерям). Есть график насоса, можно найти рабочую точку. -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Ну да, значит я выберу другой насос который будет не 3 бара подавать а 2,1-2,5.
Речь не про то какой вы выберете насос, а то что давление при подключении этого потребителя будет не 3 бара. Т.е. не то, что вы увидели по графику. Я не про то что давление нам подходит или не подходит, я про то как мы его определяем.
Ещё раз. Берём за основу расходы по рекомендованному давлению. И Подбираем насос, чтобы сумма этих расходов потребителей на зоне по кривой насоса выдавала 2,1 бар.
Я это прекрасно понимаю, но веду речь именно про то, что когда мы берём расход из параметров потребителя и определяем по кривой насоса - давление будет не таким каким вы его обнаружили на кривой для этого расхода. Я об этом толкую.
Потому что вы берёте всего лишь один из параметров потребителя для конкретного давления, а там этих параметров штук 5, да их 1000 можно расписать для каждой сотой доли давления и если каждый подставлять всё время разный результат, а так не бывает - результат у потребителя ровно один, насос один и потребитель один.
Т.е. если вдруг по графику у вас совпадёт и вы попадёте в точку, взяли расход, подставили и у вас бац 2,1 бар - тут всё чётко, но если вы подставляете и у вас показывает 3, то в реальности будет и не 3 и не 2,1, а между ними и с расходом будет такая же песня. Это ключевое, в этом вся моя мысля и заключается. -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Я это прекрасно понимаю, но веду речь именно про то, что когда мы берём расход из параметров потребителя и определяем по кривой насоса - давление будет не таким каким вы его обнаружили на кривой для этого расхода. Я об этом толкую.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
давление при подключении этого потребителя будет не 3 бара. Т.е. не то, что вы увидели по графику. Я не про то что давление нам подходит или не подходит, я про то как мы его определяем.
Ну т.е. теперь подвергаем сомнению рабочие характеристики насоса? Давление очень просто определяется. На стенде производитель насосов всё замерил при разных расходах вывел давление.
Я совсем потерял нить. Мы как буд-то на разных языках говорим. Я реально не могу понять всю сложность ваших рассуждений.
Видимо нужно вернуться к этому обсуждению уже после праздников.
С наступающим новым годом! -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Ну т.е. теперь подвергаем сомнению рабочие характеристики насоса?
Наоборот, у меня всё чётко. Я подставляю в график именно то значение которое которое у этих же дождевателей в наличии. Как я выше сказал если вы подставляя расход 2.94бар и получаете 2.1 бар значит это именно то давление которое будет на потребителе.
Если вы подставляете и получаете другое давление, это не оно. И в данном случае подходящий параметр - это 2,71 бар - 3,7 куба
Это тоже параметр этих же дождевателей, только с ним противоречий нет. Этот параметр попадает в точку. Можете проверить, я указал какие именно дождеватели - это их параметр. Вбейте давление в ириске 2.71 бар и получите 3.7 куба. Насос выдаёт на потребитель только те параметры которые попадают в график и для конкретного потребителя этот параметр всегда один. Вы же не противитесь когда у вас выбранный вами расход для 2.1 бар попадает точно в указанное давление? Тогда почему вы сопротивляетесь когда другой параметр этого же потребителя(не тот который вам нравиться) попадает в график? У меня как раз полная гармония с графиком насоса.Я реально не могу понять всю сложность ваших рассуждений.
Ну я уже упростил до минимума. Я считаю что нельзя по параметру который в график насоса не попадает определять давление на потребителе. Как находить тот самый - я описал. Вот и всё. Это будет банально другая пара давление-расход которая относится именно к этому потребителю. Производитель написал несколько штук, но вы прекрасно можете обнаружить и другие и они будут относиться к этому потребителю.
С новым годом и успехов в работе:+1: :grinning:
-
Характеристика сети показывает зависимость ее гидравлического сопротивления от расхода жидкости. Понятие сети включает в себя совокупность резервуаров, трубопроводов, запорно-регулирующей арматуры, фильтров, через которые проходит жидкость до насоса и от насоса до потребителя. Каждый из этих элементов обладает своими гидравлическими характеристиками, которые в совокупности представляют собой общую характеристику сети.
Эффективность насосного оборудования в первую очередь определяется его правильным подбором, проведенным с учетом всех особенностей технологического процесса. Поэтому основой энергоэффективного использования насосного оборудования является согласование характеристик насоса и сети, т.е. работа насоса в режиме, при котором рабочая точка находится в рабочей области характеристики насоса.
Нахождение рабочей точки в данной области обеспечивает работу насоса с максимальным КПД. Выполнение этого требования позволяет эксплуатировать насосы с высокой эффективностью и надежностью
Рабочая точка насоса
Режим работы насоса определяется пересечением характеристики насоса и характеристики сети. Точка пересечения называется рабочей точкой. Одним из основных требований при подборе насоса является обеспечение его работы в рабочем диапазоне (рабочей области), лежащем в пределах 70...120% от номинальной подачи.
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Характеристика сети показывает зависимость ее гидравлич
Полазил по гидравлическим темам в инете и абсолютно убедился, что я правильно считал. Так же ваш пример с графиком это показывает.
При подключении потребителя к насосу падает давление и на каком-то уровне падение остановится, в нашем случае не на 3,1 барах и не на 2,94 куба - эта пара не соответствует, потребителю. Т.е. в данном случае вы оспариваете возможности потребителя, но в ваших расчётах это считает нормальным.Рабочая точка - это точка пересечения характеристики насоса с характеристикой системы(в нашем случае я называю потребитель). Есть график производительности насоса, а есть такой же график на потребителя. Но вы игнорируете линию графика гидравлической характеристики сети(потребителя)
Эти 2 графика совмещают и там где происходит пересечение - это и есть НАША рабочая точка для насоса+потребитель.
Характеристике насоса и потребителя соответствует только одна рабочая точка. Как изменить ее положение? Изменить характеристику насоса или потребителя - по другому не бывает. Но мы в нашем случае не меняем, а находим ту какая есть.В рабочей точке именно то давление при котором потребитель потребляет именно тот объём при потреблении которого насос выдаёт именно это же давление - это аксиома. По другому не работает.
Показываю на графике, красный - это график потребителя. В точках указан расход при данном давлении. Этот график не зависит от насоса, он только может пересечься с графиком насоса - это и будет нашей рабочей точкой, далее "РТ".
Расход не будет останавливаться на уровне который выбрали лично вы - 2,94 куба и ни какого давления 3,1 бар на потребителе не будет, потому что если подать 3 бара на потребитель - его расход при этом будет гораздо выше.
Не бывает так, что если у потребителя характеристика такая - при 2,1 бар он жрёт 2,94 куба, вы на него подадите 3,1 бара, а расход останется на том же уровне - это противоречит вообще законам физики.
Насос не даёт давление по заказу 2,1 бар он выдаёт свой максимум 3,4бар при нулевом расходе, если мы подключаем потребитель который при давлении 3,4 бар потребляет 4,48 куба(это характеристика нашего потребителя),
а насос при таком давлении такой объём дать не может, то давление падает.
(Мы рассматриваем насос №3. Кстати, по совпадению 3,4 бар - 4,48куба является РТ для нашего потребителя у насоса №4)Смотрим в динамике, включили потребитель и давление падает, например до уровня 3,2 бар. При этом давлении потребитель кушает 4,25куба и снова насос не в состоянии выдать такой объём при этом давлении, и давление падает дальше до пересечения с графиком потребителя, до РТ.
В РТ совпадают характеристики потребителя и возможности насоса. В нашем случае это пара 2,8 бар==3,8 куба, посмотрев что говорят специалисты по гидравлике и насосам, узнал что они рекомендуют за параметры рабочей точки брать точку чуть ниже графика, в нашем случае это 2,7 бар == 3,68~3.7куба. Почему чуть ниже? Потому что есть погрешности и насосы не всегда идеально выдают свои характеристики + не учтённые нами незначительные потери. Т.е. ниже чем 2,7 бар на потребителе не будет точно и потребление ниже 3,68 куба тоже не будет, не значительно выше возможно, но не ниже.Так же и от обратного, если двигаться с нижних параметров.
У потребителя одна из точек 2,1 бар - 2,94 куба, но насос если у него потребялют 2,94 куба выдаёт давление гораздо больше - 3,1 бар, а потребитель при 3,1 бар жрёт больше чем насос может выдать и точка также смещается к пересечению.
Как вы не крутите - но ваше подставление в график 2,94 куба, нахождение для него 3,1 бар и на этом основании решение, что на потребителе будет именно это давление и этот расход - ошибочно, это рабочей точкой не является. Это видно на графике.
При работе данного потребителя на нём не будет этих параметров.
На определениях рабочей точки строится вообще весь расчёт. А когда добавляются потери между потребителем и насосом, то рабочая точка смещается, давление нужно больше чтобы продавить + ещё расход уменьшится.
Как ещё более доходчиво объяснить - я не знаю.
Проверяйте, можете проверить все точки, что я указал и рабочей точкой окажется только та которая пересекается с характеристиками насоса. Повторю - в примере использованы PROS-12A 180гр 10шт. Выделяете, задаёте в ириске все указанные давления и получаете расход. Единственно в ириске нельзя посмотреть расход для PROS выше 3 бар - эти расходы рассчитываем вручную. В моём случае это пришлось сделать для давлений 3,2 и 3,4 бар -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Расход не будет останавливаться на уровне который выбрали лично вы - 2,94 куба и ни какого давления 3,1 бар на потребителе не будет, потому что если подать 3 бара на потребитель - его расход при этом будет гораздо выше.
Я не понимаю зачем вы написали сей опус о прописных истинах. Ежу понятно, что если давление будет больше, то и расход на спринклере будет больше. Это никто и не отрицал. Вам писали выше, если хотите попасть точно, то используйте регуляцию давления.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Единственно в ириске нельзя посмотреть расход для PROS выше 3 бар - эти расходы рассчитываем вручную. В моём случае это пришлось сделать для давлений 3,2 и 3,4 бар
В программе есть защита от дурака, веерные форсунки спокойно выдерживают и гораздо более высокое давление, но от этого страдает оптимальное распределение осадков.
