Проектирование системы полива
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Много букв ни о чём.
Спасибо. Я так и подумал, что не прочитали.
Вы может и не знаете какое давление будет на потребителе, а я всегда знаю какое давление будет на потребителях.
Каким именно образом вы знаете это давление я и рассматривал, и именно про этот способ и говорил. Мало того речь не только про давление но и про расход который изначально неизвестен ровно также. С вашей стороны "я всегда знаю", а с моей я рассматривал то как вы это узнаёте. Где именно ошибка в моей способе? Вы же не говорите. В вашем я указал, то что подверг сомнению и указал почему - с цифрами. Но оказывается это ни о чём.
Если много букав. То возьмите из моего текста условие которое описано
10 дождевтелей PROS-PRO12A все на 180гр. Вы их легко изобразите в ириске.
Подключены напрямую все вместе и без трубы, т.е. возьмём и исключим потери, прямо к насосу №3 Который в качестве примера использовался мной. Гипотетически такое возможно.Рекомендуемое давление у них 2,1 бар - расход 2,94 м3/ч
(И ещё несколько разных давлений с расходами, но их же вы не будете брать, они же не рекомендуемые)
Я этот параметр не выдумал.
Насос реальный.
Какое будет давление на потребителе во время работы?
Что может быть проще?Если это не устраивает, ну представьте что это просто кран с манометром подключенный к насосу с этими же характеристиками. При давлении 2,1бар через него вытекает 2,94 куба. Какое давление будет на манометре во время работы?
Для этого я делаю гидравлический расчёт и что не мало важно правильную трассировку трубопровода.
Я же не говорил про правильность или неправильность трассировки. Я лишь про ваш способ, вы же его описали, он не мой, я его не придумывал.
В Вашем же понимании проектировщик пальцем в небо тыкает не зная какое давление куда придёт.
Он этого не может знать, он это должен вычислять. Вопрос только в том как он это делает. То каким это давление будет в определённой точке определяется совокупностью взаимозависимых параметров.
Для чего тогда делать проект?
Всё для того же. Вычислять, для того же чтобы потом реализовать.
Распределите равномерно поток воды по потребителям и всё. Вы же приводите пример последовательного подключения в линию.
Да какая разница, какой пример? Разговор о способе расчёта. Если распределить равномерно, естественно значения будут другими и естественно мы не будем складывать всю трубу какая есть вообще в ветке, я это прекрасно понимаю.
Понимаете в задачах по физике или математике ни кто же не обсуждает, что поезд на самом деле так не ходит и не ездит по кругу и вообще у него есть остановки. Вопрос в том, как вы считаете и рассчитываете - я рассматривал только это. Ни кто не подключает в здравом уме к насосу напрямую кран, речь не об этом.Погрешность конечно может быть на ближних и дальних форсунках, но для минимальных значений сделайте правильную трассировку и гидравлический расчёт и всё. Гидродинамика- это точная наука.
Но я же говорю не об этом, только о способе расчёта.
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Таблица полезна тем, что она уникальна для каждого потребителя и показывает по сути соотношение давлений и расхода.
Инженеры Хантера наверное ухи наелись от такой инновационной оценки их труда)))
Какой оценки? Я же говорил, что рекомендуемое давление оно не для того чтобы вы именно его расход написанный напротив него для расчёта использовали и по нему определяли давление, а рекомендуемое оно из за качественных характеристик при работе потребителя именно на этом давлении. Конкретно для расчётов таблица полезна как информация о соотношении давлений и расходов и понимать потребление если такое давление поступило на потребитель.
Зачем они делали ячеистые полигоны распределения осадков? Зачем проектировали сопла с различными углами? Зачем меряли ветровую нагрузку при различных траекториях? Зачем вычисляли время испарения и впитывания?
Чтобы написать рекомендуемое и оптимальное давление, для хорошей и оптимальной работы дождевателя. Но уже точно не для того чтобы взяли расход из этого рекомендуемого давления и по нему определяли всё что у вас в линии происходит.
Зачем все это тут выкладывают https://irris.club/topic/85/расстановка-дождевателей?_=1609414435682
Это полезно и правильно. Но какое это отношение имеет к определению давления на потребителе?
Речь даже не о дождевателе. А о способе определения давления на потребителе.
Вы в состоянии понять, что потребителем может быть банальная дырка в трубе или просто открытый кран длиной 5-10см с определённым сечением?Вы в состоянии представить себе такой же банально открытый потребитель в виде крана с характеристиками - при 2,1 бар через него выльется 2,94 куба? Это для вас не сложно?
Ну так подключите его напрямую к насосу и скажите какое давление будет на входе в кран когда он открыт. Я думаю вы вряд ли сможете в этом случае апеллировать к хантеру, или к производителю крана который анализировал струю из него и добивался чтобы она была наиболее ровной и красивой именно при этом давлении или вообще этого не делал, без разницы. Вопрос в том как вы определяете давление? Не важно, хантер это или просто трубка длинной в 5см через которую течёт вода.
Как определяете давление на входе если известен параметр давление-расход конкретно к этому сечению\отверстию\крану\форсунке ? -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Как определяете давление на входе если известен параметр давление-расход конкретно к этому сечению\отверстию\крану\форсунке ?
Неужели трудно выполнить простое вычитание??? От напора насоса отнять потери на трение. Это для меня удивительно. Если вам надо чтобы на спринклерах было 2.1, то выбираете насос с рабочей точкой расход 2,94 и напором 21 метр +потери на трение, пусть потери будут 15 метров, тогда насос вам нужен с напором 36 метров. Если у вас есть зоны с большим расходом, например роторная, то насос выбирается под самую расходную зону, а на малые зоны ставится регулятор на клапан или подбираются спринклеры с регуляторами давления. Что непонятно????
-
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
От напора насоса отнять потери на трение. Это для меня удивительно. Если вам надо чтобы на спринклерах было 2.1, то выбираете насос с рабочей точкой расход 2,94 и напором 21 метр +потери на трение, пусть потери будут 15 метров, тогда насос вам нужен с напором 36 метров.
Вот, уже обсуждаем по существу. Всё верно, если мы возьмём насос с напором 21метр и рабочей точкой 2,94 - то на потребителе с этими характеристиками который подключен напрямую к насосу так всё и будет.
Но мы же не подберём насос с такой точностью, и у меня речь шла не сколько о подборе насоса, а о способе определения давления на потребителе.Вот вашем примере насос 36 метров минус потери 15 и получаете нужные 21метр получается если мы подключим напрямую без потерь, то давление на потребителе будет 3,6 атм? Ну это же не так.
-
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Берёте например данные для 2,1 бар - 2,94 куба (потому что мы хотели бы именно это давление на потребителе, потому что производитель рекомендует) и подставляете в график насоса, получаете 3,1 бар
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Но возвращаясь к таблице потребителя мы видим из таблицы при 3 барах расход должен быть 4,03 куба, ну как бы не рядом. А по другому быть ни как не может.
Ну да, значит я выберу другой насос который будет не 3 бара подавать а 2,1-2,5.
Ещё раз. Берём за основу расходы по рекомендованному давлению. И Подбираем насос, чтобы сумма этих расходов потребителей на зоне по кривой насоса выдавала 2,1 бар. Это с учётом идеальных гипотетических условий если не учитывать никакие потери.
Для того, чтобы узнать давление, мне нужно знать только расход по сути. (опять же если мы не берём остальные параметры по потерям). Есть график насоса, можно найти рабочую точку. -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Ну да, значит я выберу другой насос который будет не 3 бара подавать а 2,1-2,5.
Речь не про то какой вы выберете насос, а то что давление при подключении этого потребителя будет не 3 бара. Т.е. не то, что вы увидели по графику. Я не про то что давление нам подходит или не подходит, я про то как мы его определяем.
Ещё раз. Берём за основу расходы по рекомендованному давлению. И Подбираем насос, чтобы сумма этих расходов потребителей на зоне по кривой насоса выдавала 2,1 бар.
Я это прекрасно понимаю, но веду речь именно про то, что когда мы берём расход из параметров потребителя и определяем по кривой насоса - давление будет не таким каким вы его обнаружили на кривой для этого расхода. Я об этом толкую.
Потому что вы берёте всего лишь один из параметров потребителя для конкретного давления, а там этих параметров штук 5, да их 1000 можно расписать для каждой сотой доли давления и если каждый подставлять всё время разный результат, а так не бывает - результат у потребителя ровно один, насос один и потребитель один.
Т.е. если вдруг по графику у вас совпадёт и вы попадёте в точку, взяли расход, подставили и у вас бац 2,1 бар - тут всё чётко, но если вы подставляете и у вас показывает 3, то в реальности будет и не 3 и не 2,1, а между ними и с расходом будет такая же песня. Это ключевое, в этом вся моя мысля и заключается. -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Я это прекрасно понимаю, но веду речь именно про то, что когда мы берём расход из параметров потребителя и определяем по кривой насоса - давление будет не таким каким вы его обнаружили на кривой для этого расхода. Я об этом толкую.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
давление при подключении этого потребителя будет не 3 бара. Т.е. не то, что вы увидели по графику. Я не про то что давление нам подходит или не подходит, я про то как мы его определяем.
Ну т.е. теперь подвергаем сомнению рабочие характеристики насоса? Давление очень просто определяется. На стенде производитель насосов всё замерил при разных расходах вывел давление.
Я совсем потерял нить. Мы как буд-то на разных языках говорим. Я реально не могу понять всю сложность ваших рассуждений.
Видимо нужно вернуться к этому обсуждению уже после праздников.
С наступающим новым годом! -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Ну т.е. теперь подвергаем сомнению рабочие характеристики насоса?
Наоборот, у меня всё чётко. Я подставляю в график именно то значение которое которое у этих же дождевателей в наличии. Как я выше сказал если вы подставляя расход 2.94бар и получаете 2.1 бар значит это именно то давление которое будет на потребителе.
Если вы подставляете и получаете другое давление, это не оно. И в данном случае подходящий параметр - это 2,71 бар - 3,7 куба
Это тоже параметр этих же дождевателей, только с ним противоречий нет. Этот параметр попадает в точку. Можете проверить, я указал какие именно дождеватели - это их параметр. Вбейте давление в ириске 2.71 бар и получите 3.7 куба. Насос выдаёт на потребитель только те параметры которые попадают в график и для конкретного потребителя этот параметр всегда один. Вы же не противитесь когда у вас выбранный вами расход для 2.1 бар попадает точно в указанное давление? Тогда почему вы сопротивляетесь когда другой параметр этого же потребителя(не тот который вам нравиться) попадает в график? У меня как раз полная гармония с графиком насоса.Я реально не могу понять всю сложность ваших рассуждений.
Ну я уже упростил до минимума. Я считаю что нельзя по параметру который в график насоса не попадает определять давление на потребителе. Как находить тот самый - я описал. Вот и всё. Это будет банально другая пара давление-расход которая относится именно к этому потребителю. Производитель написал несколько штук, но вы прекрасно можете обнаружить и другие и они будут относиться к этому потребителю.
С новым годом и успехов в работе:+1: :grinning:
-
Характеристика сети показывает зависимость ее гидравлического сопротивления от расхода жидкости. Понятие сети включает в себя совокупность резервуаров, трубопроводов, запорно-регулирующей арматуры, фильтров, через которые проходит жидкость до насоса и от насоса до потребителя. Каждый из этих элементов обладает своими гидравлическими характеристиками, которые в совокупности представляют собой общую характеристику сети.
Эффективность насосного оборудования в первую очередь определяется его правильным подбором, проведенным с учетом всех особенностей технологического процесса. Поэтому основой энергоэффективного использования насосного оборудования является согласование характеристик насоса и сети, т.е. работа насоса в режиме, при котором рабочая точка находится в рабочей области характеристики насоса.
Нахождение рабочей точки в данной области обеспечивает работу насоса с максимальным КПД. Выполнение этого требования позволяет эксплуатировать насосы с высокой эффективностью и надежностью
Рабочая точка насоса
Режим работы насоса определяется пересечением характеристики насоса и характеристики сети. Точка пересечения называется рабочей точкой. Одним из основных требований при подборе насоса является обеспечение его работы в рабочем диапазоне (рабочей области), лежащем в пределах 70...120% от номинальной подачи.
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Характеристика сети показывает зависимость ее гидравлич
Полазил по гидравлическим темам в инете и абсолютно убедился, что я правильно считал. Так же ваш пример с графиком это показывает.
При подключении потребителя к насосу падает давление и на каком-то уровне падение остановится, в нашем случае не на 3,1 барах и не на 2,94 куба - эта пара не соответствует, потребителю. Т.е. в данном случае вы оспариваете возможности потребителя, но в ваших расчётах это считает нормальным.Рабочая точка - это точка пересечения характеристики насоса с характеристикой системы(в нашем случае я называю потребитель). Есть график производительности насоса, а есть такой же график на потребителя. Но вы игнорируете линию графика гидравлической характеристики сети(потребителя)
Эти 2 графика совмещают и там где происходит пересечение - это и есть НАША рабочая точка для насоса+потребитель.
Характеристике насоса и потребителя соответствует только одна рабочая точка. Как изменить ее положение? Изменить характеристику насоса или потребителя - по другому не бывает. Но мы в нашем случае не меняем, а находим ту какая есть.В рабочей точке именно то давление при котором потребитель потребляет именно тот объём при потреблении которого насос выдаёт именно это же давление - это аксиома. По другому не работает.
Показываю на графике, красный - это график потребителя. В точках указан расход при данном давлении. Этот график не зависит от насоса, он только может пересечься с графиком насоса - это и будет нашей рабочей точкой, далее "РТ".
Расход не будет останавливаться на уровне который выбрали лично вы - 2,94 куба и ни какого давления 3,1 бар на потребителе не будет, потому что если подать 3 бара на потребитель - его расход при этом будет гораздо выше.
Не бывает так, что если у потребителя характеристика такая - при 2,1 бар он жрёт 2,94 куба, вы на него подадите 3,1 бара, а расход останется на том же уровне - это противоречит вообще законам физики.
Насос не даёт давление по заказу 2,1 бар он выдаёт свой максимум 3,4бар при нулевом расходе, если мы подключаем потребитель который при давлении 3,4 бар потребляет 4,48 куба(это характеристика нашего потребителя),
а насос при таком давлении такой объём дать не может, то давление падает.
(Мы рассматриваем насос №3. Кстати, по совпадению 3,4 бар - 4,48куба является РТ для нашего потребителя у насоса №4)Смотрим в динамике, включили потребитель и давление падает, например до уровня 3,2 бар. При этом давлении потребитель кушает 4,25куба и снова насос не в состоянии выдать такой объём при этом давлении, и давление падает дальше до пересечения с графиком потребителя, до РТ.
В РТ совпадают характеристики потребителя и возможности насоса. В нашем случае это пара 2,8 бар==3,8 куба, посмотрев что говорят специалисты по гидравлике и насосам, узнал что они рекомендуют за параметры рабочей точки брать точку чуть ниже графика, в нашем случае это 2,7 бар == 3,68~3.7куба. Почему чуть ниже? Потому что есть погрешности и насосы не всегда идеально выдают свои характеристики + не учтённые нами незначительные потери. Т.е. ниже чем 2,7 бар на потребителе не будет точно и потребление ниже 3,68 куба тоже не будет, не значительно выше возможно, но не ниже.Так же и от обратного, если двигаться с нижних параметров.
У потребителя одна из точек 2,1 бар - 2,94 куба, но насос если у него потребялют 2,94 куба выдаёт давление гораздо больше - 3,1 бар, а потребитель при 3,1 бар жрёт больше чем насос может выдать и точка также смещается к пересечению.
Как вы не крутите - но ваше подставление в график 2,94 куба, нахождение для него 3,1 бар и на этом основании решение, что на потребителе будет именно это давление и этот расход - ошибочно, это рабочей точкой не является. Это видно на графике.
При работе данного потребителя на нём не будет этих параметров.
На определениях рабочей точки строится вообще весь расчёт. А когда добавляются потери между потребителем и насосом, то рабочая точка смещается, давление нужно больше чтобы продавить + ещё расход уменьшится.
Как ещё более доходчиво объяснить - я не знаю.
Проверяйте, можете проверить все точки, что я указал и рабочей точкой окажется только та которая пересекается с характеристиками насоса. Повторю - в примере использованы PROS-12A 180гр 10шт. Выделяете, задаёте в ириске все указанные давления и получаете расход. Единственно в ириске нельзя посмотреть расход для PROS выше 3 бар - эти расходы рассчитываем вручную. В моём случае это пришлось сделать для давлений 3,2 и 3,4 бар -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Расход не будет останавливаться на уровне который выбрали лично вы - 2,94 куба и ни какого давления 3,1 бар на потребителе не будет, потому что если подать 3 бара на потребитель - его расход при этом будет гораздо выше.
Я не понимаю зачем вы написали сей опус о прописных истинах. Ежу понятно, что если давление будет больше, то и расход на спринклере будет больше. Это никто и не отрицал. Вам писали выше, если хотите попасть точно, то используйте регуляцию давления.
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Единственно в ириске нельзя посмотреть расход для PROS выше 3 бар - эти расходы рассчитываем вручную. В моём случае это пришлось сделать для давлений 3,2 и 3,4 бар
В программе есть защита от дурака, веерные форсунки спокойно выдерживают и гораздо более высокое давление, но от этого страдает оптимальное распределение осадков. -
Пользователь @leo77 написал в Проектирование системы полива:
Вам писали выше, если хотите попасть точно, то используйте регуляцию давления.
Я обсуждал не это и не про "попасть точно" а про определение рабочей точки, настоящей у конкретно выбранного насоса. И "давление больше" тоже имеет своё точное определение, 3,1 бар или 2,7 - и то и другое больше, но только правильное 2,7.
Есть разница если я узнаю, что на потребителе будет давление не 3,1 а 2,7 и расход не 2,94 а 3,7 и если в данном случае это вообще не важно, это просто пример, так как конкретно для PROS оба давления не подходят, то в других случаях это играет роль. Видеть реальную рабочую точку - это не было бы лишним.
Про защиту от дурака - я ж без претензий, всё правильно. Просто я это указал мол для этого примера посмотреть в ириске не получается, чтобы быстро на графике изобразить точки которые за пределами возможностей насоса находятся. А то скажут ещё что мол откуда узнал, если ириска это не показывает. -
@lema ну так я выше не об этом написал? Я вчера только всё таки понял, что Вы имеете ввиду и написал как раз о гидравлической характеристики сети.
В статье про это не написено т. К. Не ставилась цель углублённо вдаваться гидравлику именно в данной статье. Она по сути ознакомительная и скомконая.
Что же касается иррискетч и давления на потребителе. Так можно выдедить потребитель и задать на нем и 3,5 бар. Либо в настройках задать самому давление на потребителе.
Относительно скоро в иррискетч будет реализована новая гидравлика 2.0, где при указании определенных параметров источника, насоса и т. Д. Будет точно строиться и гидравлическая характкристика сети и остальные показатели и тогда можно бужет практически точно увидеть какое давление будет на конкретно выбраном потребителе. Сейчас же расчет идёт от обратного по сути. -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Что же касается иррискетч и давления на потребителе. Так можно выдедить потребитель и задать на нем и 3,5 бар.
Ну, это для роторов срабатывает, а для pros там какое давление выше 3 не ставлю принудительно расход будет примерно один и тот же и вообще не тот. Но это не важно, для них это и не нужно. Я это всё для экспериментов:nerd_face:
Относительно скоро в иррискетч будет реализована новая гидравлика 2.0, где при указании определенных параметров источника, насоса и т. Д.
Да, жду с нетерпением. Представляю насколько это сложно. Тут наверно кто-то по гидравлике спец должен своим орлиным оком поглядывать. Луше 7 раз отмерить...
Сейчас же расчет идёт от обратного по сути.
Ну я впрочем так и подумал.
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Что же касается иррискетч и давления на потребителе. Так можно выдедить потребитель и задать на нем и 3,5 бар. Либо в настройках задать самому давление на потребителе.
Можно и группу выделить и все рассчитать. Но думаю в будущем надо реализовать установку величины напора на зону полива, через установку клапана с регулятором давления именно в меню "Полив", в сметном разделе выбор регулятора реализован.
-
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Тут наверно кто-то по гидравлике спец должен своим орлиным оком поглядывать.
Всё уже проверенно перепроверено. Скажу честно, ни один "спец" по гидравлике в своё время не помог в реализации и поиске подхода подсчётов в закольцованных сетях. Обращались и в институты профильные. Но тем не менее решение было найдено своими силами. И оно уже проверенно и по сути реализовано в программе, но не запущено.
-
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
подсчётов в закольцованных сетях.
Что то не то, потери напора в замкнутых системах считаются как потери в 1/2 длины кольца.
Можно конечно заморочиться и рассчитать с учетом разных форсунках на правом и левом полукольце.
кому интересна теория можно тут помучать мозги ))) https://studopedia.net/6_74139_istechenie-zhidkosti-iz-otverstiy-i-nasadkov.html
Калькуляторы по расчету пожарных систем имеют в своем функционале кольцевые системы магистральных трубопроводов. -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
в закольцованных сетях.
А что это такое? В чём соль?
Есть тут тема обсуждения на форуме? -
Пользователь @lema написал в Проектирование системы полива:
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
в закольцованных сетях.
А что это такое? В чём соль?
Есть тут тема обсуждения на форуме?Обсуждения нет. Но гидравлика в закольцованвх системах считается специфически.
Вот представь зона полива у тебя закольцована и какое давление будет на всех дождевптелях? :)
А в иррискетч с новой гидравликой можно будет это посмотреть. -
Пользователь @polivmax написал в Проектирование системы полива:
Вот представь зона полива у тебя закольцована и какое давление будет на всех дождевптелях? :)
это речь о закольцованности магистрали или самих линий? Просто пытаюсь понять как это выглядит схематично в упрощённом виде.
